Pour vous quelles sont les règles immuables au DC?

Avoir clairement cette info peut aider le comité dans ses prises de décisions et peut réduire (ou non...) le nombre de discussions qui reviennent tout le temps sur le tapis pour changer les règles du DC.

Ce n'est pas un énième topic pour changer des règles du format, bien au contraire je suis plutôt conservateur, il y en a un peu marre, du coup agissons.

Je commence, les règles immuables :
- Général
- Singleton
- Couleurs du GG
- Pouvoir jouer de vieux spoilers cheaté
- 99 Cartes

Ce qui ne l'est pas forcément :
- Réserve
- Mulligan
- Nombre de points de vies
- 21 dommages du GG

Si on change le mulligan, le nombre de points de vie, ou encore que l'on mette en place une réserve, je jouerais encore en DC. Par contre si on touche les premiers éléments je drop le format car c'est simplement ces éléments qui m'ont fait venir sur le DC.

- Si on passe à une réserve ce sera pas pour 10 cartes, il faut un nombre plus élevé de cartes type 25 (pour garder la proportion 60+15 et donc 99+25) afin que les jeux sans tuteurs puissent toucher de façon correct leurs cartes de réserve. La réserve permettrait de lutter contre les stratégies marginales qui peuvent être une plaie/frein pour le méta car difficilement contrôlable.

- Le mulligan importe peu, chaque mulligan implique un changement +/- fort sur la structure des decks. Le PN réduit la variance mais a une tendance à favoriser les stratégies combo/contrôle/goodstuff plutôt qu'aggro. A voir.

- Le changement de points de vies, je suis plutôt contre car on aura moins d'archétypes jouable, mais bon rien n'est gravé dans le marbre.

A vos claviers.

Aucune sauf peut les 99cartes.

Toutes les autres ont déjà été changées.

La règle du singleton n'a aucun sens ds un format remplis de vrai doublon.
La règle du général n'existe plus depuis que wotc a fait des PW en général. Demain, il peuvent sortir un enchant/artos/land en général, voir un intant/rituel.
La règle des couleurs a été changé pour jouer memnarch et cie, puis on a tasigur et ses copains.

La règle du side n'a pas de sens et tous les bons joueurs ont un side, mais on l'utilise avant le tournoi, pas pendant.

La règle des 21 pv de général n'est quasiment plus utilisé.






Au final, pour moi, l'edh c'est un gros tas de vieilles cartes (99) et une carte centrale.

A mon avis, du plus immuable au plus ajustable :
- Général
- Singleton
- Couleurs du GG
- Pouvoir jouer de vieux spoilers cheaté
- 99 Cartes x Réserve (je les considère directement liées)

A partir de là, je serait même content d'un changement :
- Nombre de points de vies x 21 dommages du GG (je les considère directement liés)
- Mulligan PN

ElfNoir, t'as prévu de faire une synthèse ?

La règle des 21 pv de général n'est quasiment plus utilisé.


N'importe quoi. Nombred de généraux tuent aux PV.

les règles immuables :
- Général
- Singleton
- Couleurs du GG
- 99 Cartes
- pas Réserve

Règles pouvant être modifiées
- Mulligan PN : je suis mitigé, car le vancouver n'est pas en l'état ce qu'il faut pour le DC. Le PN permet de faire vivre des decks moins fiables avec des grosses cartes peu ou pas jouées ailleurs qu'en EDH et DC.
- Nombre de points de vies + 21 dommages du GG, pour moi c'est lié si on modifie les pvs, l'inverse ne serait pas vrai par contre (mais très dangereux en cas de modification).
- Pouvoir jouer de vieux spoilers cheaté, c'est vaste et demande une analyse au cas par cas comme le cas des portal three kingdoms, bilands... Pour moi ce n'est pas gravé dans le marbre mais toute mesure contre eux doit découler d'une décision visant à protéger le meta et le format DC.

Pour ces règles ne sont pas l'identité du format mais des éléments structurants et dans une certaine mesure je rejoins noskcaj :
.
Le DC changerait réellement au niveau du jeu, et on aurait droit à un format très différent mais l'esprit du DC serait là. Néanmoins tout changement de ces paramètres doit être bien réfléchis, et nécessiter une large adhésion.

J'en profite, si on devait changer la règle du singleton, je verrais bien qu'on autorise les cartes en *2, sauf pour les légendaire en *1 (crea/pw/artos/land).
Ca ne changera pas grand chose à blue deck qui a largement assez de doublon, ca ne changera pas des mass green pour les même raison. Noir en profitera un peu, mais ca reste une couleur à tutor, donc il n'est pas le grand gagnant. White commence à bien en profiter, mais pas sur les cartes les plus fortes qui ont pas mal de doublons et en dernier, on a red qui pourra sortir un peu la tête.

Après il y a les cartes "uniques" qu'on retrouve ds toutes les couleurs, ca peut leur donner une chance et surtout ca peut permettre de les jouer sans avoir du noir pour tuto (ou vert ds le cas d'une crea). Attention, il faudra peut être ban des cartes qu'on a jamais vu en edh.


En prime, autre bonus, on a ainsi tous les fetch en *2 et les rav en *2, on a ainsi une mana base plus stable. On a même l'option pour virer les vrai biland du format et ainsi les joueurs à perdre plus de PV, ce qui fera un nerf de contrôle et un buff de combo. On évite ainsi de passer au 25pv.

N'importe quoi, tu dis de la merde.
Ouais, moi aussi, je suis capable d'argumenter avec du vide.

/end mod troll.

Pour info j'ai commencé à tester comme prévu Yisan domine tout le reste avec ce nouveau mulligan,on perd souvent sur death (color death),bcp trop de variance a 99 cartes,obligation de jouer quasiment que des petits drops..Sinon bas tu mulligan..
Concrètement je pense qu'il y a moyen de changer le mulligan,mais il faudrait de ce fait réduire le nombre de cartes par decks,car comme déjà dit plusieurs fois,dans les autres formats on est pas en singleton,on est pas a 99 donc la variance est faible.La a 99 tu vas souvent ouvrir des mains avec que des hauts de curve ou sans lands ou couleur + lands de la mauvaise couleur.Typiquement en modern t'as touts les fetchs que tu peux jouer x4 ds tes couleurs.donc tu mull juste par ce que tu n'as pas de lands ou bcp trop,pas parce que t'as trop de haut de curves,ou car tu as les mauvaises couleurs combiné a des spells d'une autre couleur.
Je suis pour le changement de mull en réduisant le nombre de cartes md et en incluant une réserve ou non.(genre passez a 79 cartes pourrait être un bon début)

@Hisana
Seuls ces joueurs là peuvent le dire, et auraient probablement des raisons différentes les uns des autres.

@lhf
Ton idée semble un peu farfelue, et bien que je n'y adhère pas, l'argumentation qui suit n'est pas dénuée de sens :)
(Avoue que tu joue à Hearthstone!!)

Oui, sinon, c'est quoi ton battletag, qu'on fasse une game de HearthStone ? :D

l'idéal du topic serait de ne pas le polluer davantage. les discussions sur le mulligan go topic vancouver, et le reste et bien dispensez vous ou ouvrez un sujet.

BTW quand je décris le DC à mes potes pour les mettre au format c'est :
99 cartes
Singleton
Un GG qui définit une identité couleur
21 points pour tuer
30 points de vie

Le mulligan, ça vient ensuite, je pense que ça doit pouvoir s'adapter, mais encore une fois, les listes comme Wandy, bah elles finiront au placard. Moi qui comptait ressortir Djoira, ça ne m'enchante pas.
Et puis, les decks tricolor vont prendre super cher :(
5C j'en parle même pas, il finira au placard à coté de Maelstrom Wanderer

Tout d'abord, merci elfnoir pour cette initiative.

Pour ma part, immuable :
- Général
- Singleton
- 99 cartes
- Nombre de points de vie
- Identité couleur : A nuancer car pour ma part je ne suis pas contre la possibilité de jouer des hybrides malgré une occurence différente de celle du général
- Jouer des spoilers cheatés tant qu'ils sont équitablement répartis

Ce qui peut changer :
- Mulligan
- Règle des 21 dégats
- Absence de sideboard

C'est pas comme si je passais mon temps à vomir sur le jeu à la moindre possibilité. Mais je suis obligé de reconnaitre leur réussite.
Suffit de voir le casprish de la blizzcon. On fait bien pitié avec notre mer sout 3eme bord blanc en reward ds nos tournoi edh à coté.


je ne supporte pas le jeu et je n'arrive pas y rester plus d'une semaine. C'est pas faut d'avoir essayé. Mais il y a de bonnes idées.



Au passage, pour la règle du singleton, ca doit faire 1 ou 2 ans que vous rouspétez contre bleu et vert à cause justement de leur doublon. Pourtant, il y a une solution simple et efficace.


A noté, qu'au départ bleu était favori car c'était la meilleur couleur avec des doublons. Depuis on a eu des doublon ds d'autres couleurs, surtout en vert (on voit le résultat), un peu moins en blanc et noir, quasiment rien pour le rouge.
Vas t on devoir attendre encore 5/10 ans que wotc fasse le boulot à notre place.

Le format qu'on a actuellement, on aurait pu l'avoir 4/5 ans plus tot en autorisant les doublons.


Perso, ca me soule d'attendre que wotc éditent des doublons pour pouvoir jouer certains deck.
C'est encore une raison pour jouer blue deck contrôle et surtout tasigur. Meilleur deck edh, osf de la règle du singleton et osf de la règle des couleurs.
Là encore une fois, je ne suis pas pour le changement. Je me contente de vous donner une possibilité. Si vous ne la voulez pas, très bien, je continue à jouer tasigur. A vous d'assumer vos choix. Comme pour le mulligan, qu'il change ou qu'il ne change pas, je suivrais.

iMO :

regles immuables :
- PV
- Général
- 21 pts du GG
- Singleton
- Couleurs du GG
- Pouvoir jouer de vieux spoilers cheatés
- 99 Cartes

Regles changeables :
- nombre de cartes en main de depart
- Mulligan (mais pas le vancouver please ... le PN est bien peut etre qu'il y a mieux , a voir)
- SB

Réduire la taille de la bibliothèque c'est aussi une solution au souci des doublons (et probablement moins bourrine que de virer le singleton) => inquisition + saisie + tourach + duress (yolo) + pox en l'état ça fait 5% d'un deck, à 60 cartes ça fait 8,5%. Moins de cartes ça permet d'avoir une meilleure stabilité pour les jeux non U et non G.

Baisser les PV peut être bien, vu que ça rend aggro plus solide, ça rend les blasts jouables etc. mais le souci c'est que les 30 PV me semblent nécessaires pour jouer en 100 cartes : ils compensent la variance plus importante dans les pioches. En 30 PV une color death handicape mais ça peut se rattraper, en 20 par contre ça ne pardonne pas.

L'ensemble des règles forme un package cohérent. En changer une ça implique de changer les autres, ce qui n'est pas forcément mal mais ça ne sera plus du DC.

Merci pour ce recensement, une excellente idée qui m'amène à mon tout premier post sur un forum Magic à grande échelle.

A mon sens, doivent impérativement être conservés :
- Le général
- Les contraintes de couleurs liées à ce général (bien que comme Lapince, je trouve dommage que les hybrides ne soient pas tolérés ; ex purement illustratif, j'autoriserais un caqueteur Rakdos dans un Zurgo)
- L'aspect singleton

Pourraient être modifiés :
- Les points de vie (je préfère en 30 mais un changement ne me choquerait pas)
- Les points de général (à conserver pour moi mais proportionnellement au nombre de pv toujours ; ex : 14 pour 20 pv)
- Le nombre de cartes main deck (si présence d'un sideboard)
- La présence d'un sideboard (si moins de 99 cartes main deck, respect du rapport 1/4)
- Le mulligan (si moins de cartes main deck et présence d'un sideboard, pas dans l'état actuel des choses)

Bref, pour moi le mulligan, le nombre de cartes dans le pack et la présence ou non d'un sideboard, soit les principaux sujets à débat aujourd'hui, peuvent en effet être modifiés. Mais à une condition : si modification il doit y avoir, alors tout doit être revu en même temps.

Vous voulez un sideboard ? Ok mais à condition de ne pas dépasser 100 cartes MD + SB. 60 cartes (général in) + 15 cartes de réserve ou bien 80 cartes (général in) + 20 cartes de réserve me sembleraient bien. Pas plus. Sinon bonjour le temps nécessaire au side entre les manches et bonjour aussi la facilité à transporter son pack. J'insiste aussi sur le rapport 1/4, soit quatre fois plus de cartes MD qu'en réserve, de façon à maintenir un nombre de chances raisonnable de toucher son side en seconde manche.

Même chose, vous voulez diminuer le nombre de cartes dans le pack ? Ok mais à condition d'autoriser un side, sinon je ne vois pas la plus-value.

Vous voulez changer de mulligan ? Ok mais à condition de diminuer le nombre de cartes dans le pack pour en augmenter la qualité, sinon bonjour les mains faiblardes et les parties jouées sur full/death.

Au final on retombe toujours sur la même chose : veut-on se rapprocher d'un format compétitif classique ? Si oui, les changements à faire doivent venir en groupe, sinon le système sera déréglé et bancal.

Voilà mon humble avis de joueur moyen, je peux évidemment avoir une vision erronée :)

Petit récap après 21 votes.

Considéré comme immuable :
Général ____________ 20/21
Singleton __________ 20/21
99 cartes __________ 18/21
Couleurs du GG _____ 17/21
Spoilers ___________ 14/21
30 points de vies ___ 9/21
Pas de réserve ______ 8/21
21 dommages du GG ___ 5/21
Mulligan PN _________ 2/21

@Hemmes :
Pas pris en compte ton post dans le récap' (tu as posté pendant que je recomptais) il le sera sur le prochain, sans faute promis.

Et content de t'avoir incité à participer sur le forum, c'est vrai qu'un nombre conséquent de personnes lisent le forum mais ne postent pas (mais n'en pensent pas moins...).

Je pense aussi qu'une partie importante de la popularité du Duel Commander est que c'est le format 1v1 le plus proche de l'EDH (US/Multi). Ainsi il est naturel pour les joueurs de multi d'adopter nos règles et banlist pour leurs parties 1v1 pour avoir un environnement plus équilibré.

C'est à double tranchant: en voulant suivre l'EDH on a de fait adapté un format explicitement casual à du compétitif, avec les problèmes que ça génère, mais si on s'en éloigne trop, on perd la popularité liée aux joueurs de multi qui passent en 1v1 et on risque vite de se retrouver avec un format très français et très confidentiel, comme le highlander en allemagne, le highlander australien et le TL canadien (qui a déjà un peu fait le tour du monde il me semble).

Du coup j'aurais tendance à dire comme immuable:
Général
Singleton
Couleurs
Spoilers
21 dommages
99 cartes (passer à 80 pourrait être justifiable ceci dit)

Le reste me semble modifiable sans trop de problèmes

Dans le cas ou l'autorisation des cartes passe en x2, ce serait donc un format "doubleton" ? (prononcé "dobeultonne" <3).

Blague pourrie mise à part, il y a bien plein de solutions différentes, et bien que je suis relativement du même avis sur le fond, le problème c'est qu'elles ne feront jamais l'unanimité.

Un changement majeur doit donc être effectué que par nécessité pour le bien du format.
Mais chacun jauge cette nécessité à sa façon.
Il y a des joueurs pour qui tout va bien là ou d'autres joueurs sont lassés de cette tournure et quittent le format, ce sont des joueurs dont il est peu probable qu'ils s'expriment sur les raisons de leurs choix, alors que leurs points de vue pourraient (hypothèse) intéresser le comité.


+1
Sauf qu'à la fin j'ajouterais que "ça ne sera plus le DC que nous avons connu".


Bref, pour participer au sondage :
Ce qui ne peut pas changer :
- Eternal : Le pool de carte, le format ne m'aurait jamais attiré sans ça.
- Highlander : Pareil, ça fait de nombreuses années que je joue en singleton dans divers formats.
- Commander : Ainsi que la restriction actuelle aux symboles de mana du général. Parce que sans lui, ce serait un format Highlander "bis" tout simplement.

Ce qui peut changer :
- Taille de la bibliothèque : Devenue au fil du temps inutilement grande puisqu'on cherche la stabilité, modifier se paramètre permettrait à d'avantage d'archétypes et couleurs d'avoir accès à une certaine stabilité, en plus d'ouvrir la possibilité d'une réserve.
- Sideboard : Légitime pour un format compétitif.
- Règle des 21 points : Modifiable, voir supprimable selon les autres paramètres.
- Mulligan : Le PN est équilibré en 99 cartes, il devient fumé si la taille de la bibliothèque diminue. Le Vancouver est envisageable en 60 cartes singleton, en 99 cartes singleton, moins.
- Points de vie : Revu à la baisse, cela permettrait à Aggro non-G de moins trainer les pieds tout en rééquilibrant ce bonus de points de vie non négligeable pour Control et Combo.




Et un énorme +1 à Hemnes !! :)